right4   right2
Караганда-НМ.KZ
Форум Регистрация Фотоальбомы 3D тур Правила Календарь Все форумы прочитаны
left1 left2

Вернуться   Караганда-НМ.KZ > Серьезный разговор > Политика

Важная информация

KNM
Результаты опроса: так кто же он все таки
тиран и кровопийца, "Сухорукий параноик" 43 37.39%
строгий, но справедливый Руководитель СССР с 1924 по 1953 72 62.61%
Голосовавшие: 115. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы
 
Старый 10.05.2011, 00:50
Аватар для comrade
comrade comrade там
Местный
 
Регистрация: 13.07.2005
Город: Караганда, xUSSR
Сообщений: 824
Вес репутации: 15
comrade - весьма и весьма положительная личностьcomrade - весьма и весьма положительная личностьcomrade - весьма и весьма положительная личность
Давайте разберемся: Сталин - добро или зло?

Первое сообщение: hide
решил создать отдельно тему.
кому то два варианта - в самый раз, кому-то нет. Поэтому давайте отписывать здесь.

Последний раз редактировалось comrade; 10.05.2011 в 00:57.
Ответить с цитированием
Старый 16.10.2017, 20:51   #1561
Беловежский
Местный
Аватар для Беловежский
Мальчик 48476
Flag 48476
Город: Львів
Беловежский там
 
Регистрация: 19.03.2015
Сообщений: 2,278
Репутация: 2678800
Вес репутации: 26793
Re: Давайте разберемся: Сталин - добро или зло?

Источник: YouTube
__________________
Адно мы добра ведаем:
Хоць вечна мы блукаемся,
А ўсё ж такі, хоць некалі,
А праўды дапытаемся.
 
Ответить с цитированием
Сегодня
Местный
Реклама

__________________

...
Старый 16.10.2017, 21:19   #1562
Tolen
Ватник, кацап и москаль.
Аватар для Tolen
Мальчик 49799
Flag 49799
Tolen там
 
Регистрация: 22.09.2016
Сообщений: 1,143
Репутация: 3495488
Вес репутации: 34957
Re: Давайте разберемся: Сталин - добро или зло?

Беловежский, всё ниже и ниже качество твоей работы.


Кедми развенчал мифы о Сталине.

Рассудительно, взвешенно, интеллигентно.

"Почему Сталина так народ любит?

Сталин был последний государственный деятель, который заботился о своей стране.
"

И этим всё сказано!

__________________
Уважаю Сталина, и горжусь этим.
 
Ответить с цитированием
Старый 16.10.2017, 21:41   #1563
A-Lexx
Местный
Аватар для A-Lexx
Мальчик 7252
Город: Караганда
A-Lexx там
 
Регистрация: 21.08.2008
Сообщений: 2,953
Репутация: 3655362
Вес репутации: 36565
Re: Давайте разберемся: Сталин - добро или зло?

Цитата:
Судить о Сталине только по репрессиям, все равно, что судить о главвраче по моргу его больницы - ведь там всегда будут умершие от неизбежных врачебных ошибок и прочих объективных и субъективных причин. Если судить о врачах так, как неадекваты всех мастей судят о Сталине, то буквально все врачи - это серийные убийцы, а хирурги и вовсе кровавые маньяки.
Вот обычно принято говорить что-то вроде: "Сталин несет ответственность за гибель хреналионов людей", "Ленин виноват в миллионах жертв гражданской войны".
Чем плохи такие высказывания? Не тем, что они лживы или неточно отражают действительность.

Они вообще создают абсолютно ложное представление об этике государства. Собственно, именно благодаря этой путанице в этике до сих пор и возможны были все эти манипуляции - "как вы можете оправдывать!", все это эмоциональное давление про "голодоморы" и "мясорубки".
Этично ли судить Сталина?
Так вот, давайте договоримся вот о чем. Этика - вообще сложная наука (даже не наука, а раздел философии). И существует не одна, а множество этик, или же множество подразделений этики для применения в различных жизненных областях.

Причем применять для оценки чего-либо этику, которая неадекватна данному явлению - это либо манипуляция, либо просто глупость.

Например, существует своя этика для любой профессиональной деятельности. Этика учителя. Этика полицейского. Этика врача.

Рассмотрим, например, медицинскую этику, потому что она, пожалуй, ближе всего к той, которую я в итоге хочу показать.

Основа этой этики - гуманизм, то есть стремление помочь человеку выжить и стать как можно более здоровым.

В некоторых ситуациях при этом врач должен делать сложные выборы. Например, в условиях дефицита каких-то лекарств или аппаратов принять решение - кому из больных предоставить эти средства, а кому - нет. Учитывая, что второй может и помереть. То есть фактически принимать решение, кому сохранять жизнь, а кому нет.

(если, конечно, у нас не нормальный капитализм, при котором жизнь сохраняют тем, у кого есть деньги или правильная страховка, а остальные сами виноваты).

В принципе, существует даже алгоритм для таких выборов. Он разработан для военной медицины и применяется при медицинской сортировке раненых. Раненых на войне, как правило, много, а врач один. В этой ситуации врач обязан быстро осмотреть всех и принять решение, кем заниматься. Легкораненные отодвигаются в сторону, потому что их жизни не угрожает опасность. Умирающие, к сожалению, также отодвигаются в сторону. Хотя если бы врач бросил все силы на спасение кого-то из этих умирающих, то смог бы спасти. Может быть! Но в данной ситуации это нецелесообразно. Врач занимается теми ранеными, кому можно помочь, и кто имеет большие шансы на выживание.

Этот алгоритм построен на той идее, что врач имеет дело не с одним-единственным больным, а с массой. И его задача - не "помочь вот этому больному стать здоровым", а "помочь максимальному числу раненых выжить".

В менее экстремальной форме медицина всегда имеет дело примерно с этим алгоритмом. Даже если речь идет вовсе не о выживании, а о том, на кого будет потрачено больше времени в поликлинике.
Причем медицина этична именно тогда, когда применяется этот алгоритм с целью "помочь максимальному числу пациентов добиться максимально хороших результатов".
В реальной жизни зачастую помогают пациентам, у которых родственники самые влиятельные, или самым крикливым и требовательным пациентам, или просто денежным мешкам. Но это не имеет никакого отношения к медицинской этике. Это, с позиции данной этики, неправильно.

Почему данная этика не совпадает с общечеловеческой? Ну представьте, что один из умирающих солдат - чей-то сын, и вот мать или отец этого солдата - они как должны воспринимать тот факт, что их сына просто отодвинули в сторону и занялись теми, у кого шансов на выживание больше. Потому что лучше спасти троих с шансами 90-100%, чем потратить это же время на вытаскивание их сына с шансами 50%. Но для матери этого сына никаких "тех троих" не существует, для нее только ее единственный сын и существует, и он ценнее всех остальных. Если родственники приходят в больницу - они же не начинают заниматься всеми подряд, они помогают только своему. Это их нормальная человеческая этика. Правильная этика - потому что иначе мы бы вообще не могли никому помочь, а только хлопали бы ушами и разевали глаза, не зная, на сколько частей разорваться. У родственников своя этика, у врача - своя.

Это, так сказать, преамбула. Чтобы было яснее.

Теперь перейдем к этике государства.

Прежде всего оговоримся, что этика государства является классовой. Тут я написала абзаца четыре и поняла, что это уведет нас в глубокие дебри. Поэтому этот вопрос мы пока опустим.

В идеальном - то есть при этическом целеполагании - варианте цель государственного деятеля во многом сходна с целью врача: обеспечить максимальное выживание и благосостояние максимально возможного числа людей.
(хотя в классовом обществе, эта цель - не главная, и ее может даже и вообще не быть. Там главная цель - обеспечить максимальную прибыль максимальному числу отечественных буржуев; здоровье и благополучие рабочих здесь важно настолько же, насколько важно хорошее состояние винтиков, гвоздей и дров на растопку. Но в последние десятилетия по понятным причинам и в классовых обществах принято врать о якобы чисто гуманистической этике власти).

В государстве диктутары пролетариата эта цель действительно является единственной и главной этической целью государственных деятелей.

Исходя из этого положения, самое главное в этике государственного деятеля (как и врача) - профессионализм и умение оценить состояние общества и определить необходимые мероприятия.

Главный показатель этичности - это успех. Врач этичен, если он вылечил максимально возможное число больных. Не отдельного Ванечку, а максимально возможное число больных. При этом, если врач работает в онкологической клинике, число выживших заведомо будет меньше, чем если бы он работал, скажем, в клинике пластической хирургии. Будут трагедии, обвинения и могут быть даже разборки в суде. Но если врач при этом добивается показателей по выживаемости выше общемировых - он высокоэтичен.

С государственным деятелем все похоже. Успех - то есть выживаемость и благосостояние максимально возможного числа людей - показатель его этики. При этом многое зависит от того, в каких условиях он работает.

Вот давеча я прочитала книжку известного Данилкина, где он пытается сделать из Ленина салонно-годного героя вроде рекламного чегевары, так вот там он прямо так и пишет, что мол, конечно, миллионы жертв гражданской войны, они все-таки на совести Ленина. Конечно, мы люди широко мыслящие, но заметить это надо, мол. Виноват, мол. Жертвы допустил. Другой бы, конечно, не допустил, а он вот - взял и допустил, сволочь.

Это примерно как обвинять врача той же онкологической клиники в том, что в организме его больных происходят такие нехорошие процессы. Как же ты мог допустить! Ведь ты же врач! А в некоторых случаях эти процессы даже и остановить не удается. А кому-то приходится грудь отрезать или, скажем, желудок, или часть кишок. О влиянии химиотерапии на организм уж молчу. Вот ведь сволочь!

А государственный человек просто оказывается на месте, откуда все эти процессы видно, и с ними надо что-то делать. И для него не могут существовать отдельные Ванечки и Маши, так же, как для военного врача нет отдельного умирающего Ванечки, а есть масса раненых, из которых надо спасти как можно больше.

При этом по ходу оказания помощи в эту массу может прилететь еще один снаряд, или начнет распространяться какой-то вирус, и с этим в свою очередь тоже надо будет что-то делать.

Наконец, вот ведь кошмар, врач может и ошибиться! И даже практически неизбежно ошибется, особенно если устал, если снова снаряд прилетел, другие стрессовые факторы. А если там еще врач не один, а десяток, да еще они все время спорят между собой... Впрочем, врачи, в отличие от государственных деятелей, народ дисциплинированный.

Но даже врач, который ошибся - он все равно остается этичным, пока имеет в виду все ту же цель: максимальному числу максимальную помощь.
В стране, где идет война, причем идет уже много лет - сначала империалистическая, потом гражданская (начатая еще при Временном правительстве), плюс интервенция, где соответственно, из-за этого давно уже голод и эпидемии - вот просто так взять и найти виноватого: а-а, это, оказывается, все "на совести" понятно кого!
А ничего, что этот "понятно кто" руководил так, что война закончилась, и не худшим образом, и что при этом подавляющее большинство трудового населения не только выжило, но и сохранило силы и ресурсы для дальнейшего роста?

Совершенно аналогично обстоят дела и со "сталинизмом". Меня так умиляет, когда начинают требовать "осудить определенные процессы и тенденции, которые мы понимаем под названием сталинизм". Но сталинизм - это не эти "процессы и тенденции". Сталинизм - это индустриализация, всеобщая образованность, победа в войне, развитие науки и техники, рост благосостояния, рост народонаселения. Успех. Это сталинизм. А "процессы и тенденции"- это, в зависимости от конкретной ситуации - либо фактура, которая досталась (вроде неустойчивого климата и крестьянского малограмотного населения), либо как раз борьба против того сталинизма, классовая борьба, с неизбежной ответной реакцией, либо неизбежные человеческие ошибки.
 
Ответить с цитированием
Старый 16.10.2017, 21:41   #1564
A-Lexx
Местный
Аватар для A-Lexx
Мальчик 7252
Город: Караганда
A-Lexx там
 
Регистрация: 21.08.2008
Сообщений: 2,953
Репутация: 3655362
Вес репутации: 36565
Re: Давайте разберемся: Сталин - добро или зло?

Цитата:
На этом фоне требования "осудить и не оправдывать" - это примерно как гневные жалобы матери того Ванечки, которого врач не смог спасти и не стал спасать, потому что это было нецелесообразно, а у него алгоритм. Но матери от этого не легче.

Но мы-то можем подумать головой. И понять, что вопрос-то у нас не так стоит: надо было кулаков в ссылку высылать, или лучше "с людьми помягше". А вопрос стоит так: сумело бы другое правительство вообще в тех условиях индустриализировать страну и победить в войне? Хоть как-то? Сумело бы? А если НЕТ?

А если нет - то ничего не было бы. Господа антисталинисты, возможно, думают, что они и при царе, и при фашистах лично так же бы устроились, писали бы сейчас в интернетик, пили смузи. А я знаю, что большинство из нас, огромная масса, в интернетик бы не писала, и вообще не жила бы, а если бы и жила - то в качестве малограмотной рабской силы.

Но тому правительству удалось это предотвратить. Удалось победить. И притом вовсе не "любой ценой" и не "за счет": нет, нам были обеспечены десятилетия спокойного развития. всеобщее образование, медицина, счастливое детство (счастливое здесь - для альтернативно одаренных - опять же в сравнении с детством бангладешского,например, ребенка,вкалывающего по 16 часов на фабрике). И вот на фоне этого Успеха предъявлять претензии про бедного Мандельштама (хотя индивидуально он, безусловно, несчастен, и его жаль, никто не спорит) - это, по мне, вообще-то жлобство. Особенно потому, что нам этот Мандельштам и не родственник, а если даже речь идет о наших родственниках - мы их никогда не видели и чувств к ним в принципе питать не можем.

Если мать того упомянутого солдата кинется писать на врача жалобы - ее можно понять, хотя она и неправа, потому что не может перейти от собственной человеческой - к медицинской этике, и осознать разницу. Но у матери горе, эмоциональная травма. А у вас-то, господа антисталинисты. такой травмы нет. И не надо рассказывать про "а моего дедушку" - ну невозможно реально страдать по предку, который лично вам незнаком. То есть это уже банальное жлобство. Глупость или манипуляция.

Кстати,еще раз хочу повторить, что все вышесказанное нельзя отнести к обществу классовому.

Например, несет ли Николай II-й ответственность за жертвы Кровавого Воскресенья, "столыпинские галстуки" или Ленский расстрел? С нашей трудовой точки зрения - безусловно, несет, но вообще-то он и находился на своем посту именно с целью отдавать распоряжения о расправах с восставшими или вообще хоть что-то пикнувшими рабочими. Если бы он этого не делал, его бы не поняли те классы, интересы которых он обязан был защищать - буржуазия, помещики, ну и феодальные пережитки вроде духовенства и аристократии. Здесь мы видим диаметральную противоположность этик различных классов.

И с точки зрения трудящихся классов - Николай виноват (но не более, чем весь его класс), а с точки зрения эксплуататоров - он не несет за эти смерти никакой ответственности, наоборот, это была необходимая такая вроде как хирургическая операция. Уничтожено какое-то количество "раковых клеток общества", тчобы остальные клеточки продолжали надрываться, производя так необходимые эксплуататорам сверхприбыли. То, что при этом весь "организм" работает на эксплуататоров и их прибыль - неважно, так и должно быть, по их мнению. Хотя по сути это как раз эксплуататоры и являются здесь раковыми клетками.

Поэтому даже и к Гитлеру нельзя применить все сказанное выше. Он делал то, для чего его немецкие капиталисты у власти поставили! (а это буквально так и было - его именно что протолкнули, именно промышленники). Подавил рабочее движение и пытался завоевать лебенсраум. С точки зрения трудящихся Гитлер, безусловно, страшнейший преступник как государственный деятель. Но с точки зрения тогдашней немецкой буржуазии он действовал просто замечательно. Единственная проблема - он и в этом облажался, лебенсраум не завоевал, в общем, ничего не получилось, поэтому теперь гитлеровских фашистов буржуазия использует, как стерва страшненькую подругу - чтобы оттенить собственный якобы-гуманизм. Ведь мы-то вовсе не такие, как эти плохие фашисты! Мы гуманные и хорошие. А то, что время от времени какую-нибудь страну бомбим и людей убиваем - ну так это же только в благих целях!

Но однако никаких "благих целей" у них из этого не выходит, никакого добра для разбомбленных народов не получается, ни благосостояния, ни роста образованности и развития. Вообще ничего. Даже и для своих народов, честно говоря, уже ничего у них не получается сделать. Только прибыли растут.
Этично ли судить Сталина?
Итак, если уж вы рассуждаете о сталинизме с этической точки зрения, то будьте добры хотя бы использовать адекватную этику. "Сталин убил моего дедушку" - это неправильно. Сталин вашего дедушку не убивал, он его и не знал, скорее всего. И нести ответственность за всех, кто по каким-то причинам в Советском Союзе умер, Сталин может примерно так же, как врач - за всех умерших в онкологии. Я вам больше скажу, я вот в таком месте работаю, где вообще ВСЕ умирают. Вот все, кто поступил когда-либо - обязательно умрут, ну в редких случаях - переведутся в другое аналогичное место. И что - я изверг, или как? Я сволочь по этому поводу?

"Сталин был злобным параноиком" - это тоже неправильно, потому что нам должно быть совершенно фиолетово, был ли он добрым или злым. Да и знать мы этого в точности не можем.

А вот "Сталин был во главе страны, которая победила в войне и построила приличное социалистическое общество" - это правильная постановка вопроса. Давайте тогда спорить о том, было ли это общество социалистическим и приличным - возможно, с вашей точки зрения, это плохое общество. Может, вам ближе интересы класса эксплуататоров. А может, вы безумный оптимист и думаете, что в тех условиях на том материале все это можно было сделать "гораздо лучше и без жертв". Это уже другой вопрос.

Но это по крайней мере, это хотя бы корректно поставленный вопрос.
https://blau-kraehe.livejournal.com/562489.html
https://burckina-new.livejournal.com/850769.html

Последний раз редактировалось A-Lexx; 16.10.2017 в 22:24.
 
Ответить с цитированием
Старый 17.10.2017, 12:13   #1565
Tolen
Ватник, кацап и москаль.
Аватар для Tolen
Мальчик 49799
Flag 49799
Tolen там
 
Регистрация: 22.09.2016
Сообщений: 1,143
Репутация: 3495488
Вес репутации: 34957
Re: Давайте разберемся: Сталин - добро или зло?

Д.Б.Дегтерев. "Роль Сталина в создании системы общественного здравоохранения в СССР"

__________________
Уважаю Сталина, и горжусь этим.
 
Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 14:03   #1566
Esquire
Местный
Аватар для Esquire
Мальчик 16307 Возраст: 36
Город: Верный
Esquire там
 
Регистрация: 21.11.2011
Сообщений: 10,503
Репутация: 14283195
Вес репутации: 142848
Re: Давайте разберемся: Сталин - добро или зло?

__________________
Нет прохода и давно
В мире от нахалов, -
Мразь и серость пьют вино
Из чужих бокалов...
 
Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 14:22   #1567
Беловежский
Местный
Аватар для Беловежский
Мальчик 48476
Flag 48476
Город: Львів
Беловежский там
 
Регистрация: 19.03.2015
Сообщений: 2,278
Репутация: 2678800
Вес репутации: 26793
Re: Давайте разберемся: Сталин - добро или зло?

Воры лес не валили. Им западло работать было. За них норму выполняли мужики и чушки.
__________________
Адно мы добра ведаем:
Хоць вечна мы блукаемся,
А ўсё ж такі, хоць некалі,
А праўды дапытаемся.
 
Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 15:07   #1568
Tolen
Ватник, кацап и москаль.
Аватар для Tolen
Мальчик 49799
Flag 49799
Tolen там
 
Регистрация: 22.09.2016
Сообщений: 1,143
Репутация: 3495488
Вес репутации: 34957
Re: Давайте разберемся: Сталин - добро или зло?

Цитата:
Сообщение от Беловежский Посмотреть сообщение
Воры лес не валили. Им западло работать было. За них норму выполняли мужики и чушки.
Ты это сам видел?
__________________
Уважаю Сталина, и горжусь этим.
 
Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 15:15   #1569
Беловежский
Местный
Аватар для Беловежский
Мальчик 48476
Flag 48476
Город: Львів
Беловежский там
 
Регистрация: 19.03.2015
Сообщений: 2,278
Репутация: 2678800
Вес репутации: 26793
Re: Давайте разберемся: Сталин - добро или зло?

Толян -я предположу -ты лично видел, как блатные в ГУЛАГе вкалывали
__________________
Адно мы добра ведаем:
Хоць вечна мы блукаемся,
А ўсё ж такі, хоць некалі,
А праўды дапытаемся.
 
Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 15:39   #1570
Tolen
Ватник, кацап и москаль.
Аватар для Tolen
Мальчик 49799
Flag 49799
Tolen там
 
Регистрация: 22.09.2016
Сообщений: 1,143
Репутация: 3495488
Вес репутации: 34957
Re: Давайте разберемся: Сталин - добро или зло?

Цитата:
Сообщение от Беловежский Посмотреть сообщение
Толян -я предположу -ты лично видел, как блатные в ГУЛАГе вкалывали
Ясно, значит ты не видел, а балоболишь, значит просто ты балобол и пытаешься слиться переводя стрелы на меня.
__________________
Уважаю Сталина, и горжусь этим.
 
Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 15:42   #1571
Беловежский
Местный
Аватар для Беловежский
Мальчик 48476
Flag 48476
Город: Львів
Беловежский там
 
Регистрация: 19.03.2015
Сообщений: 2,278
Репутация: 2678800
Вес репутации: 26793
Re: Давайте разберемся: Сталин - добро или зло?

Думающему человеку не нужно видеть. Есть другие источники информации, кроме зрения
__________________
Адно мы добра ведаем:
Хоць вечна мы блукаемся,
А ўсё ж такі, хоць некалі,
А праўды дапытаемся.
 
Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 15:45   #1572
Tolen
Ватник, кацап и москаль.
Аватар для Tolen
Мальчик 49799
Flag 49799
Tolen там
 
Регистрация: 22.09.2016
Сообщений: 1,143
Репутация: 3495488
Вес репутации: 34957
Re: Давайте разберемся: Сталин - добро или зло?

Цитата:
Сообщение от Беловежский Посмотреть сообщение
Есть другие источники информации, кроме зрения
Одна бабка сказала? Думающий человек должен верить всему, что говорят бабки в подворотнях?
__________________
Уважаю Сталина, и горжусь этим.
 
Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 15:51   #1573
Беловежский
Местный
Аватар для Беловежский
Мальчик 48476
Flag 48476
Город: Львів
Беловежский там
 
Регистрация: 19.03.2015
Сообщений: 2,278
Репутация: 2678800
Вес репутации: 26793
Re: Давайте разберемся: Сталин - добро или зло?

Думающий человек вообще не верит. Верит верующий. А верующий не бывает думающим.

Думающий собирает информацию со всех возможных источников и анализирует ее.
__________________
Адно мы добра ведаем:
Хоць вечна мы блукаемся,
А ўсё ж такі, хоць некалі,
А праўды дапытаемся.
 
Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 15:52   #1574
Tolen
Ватник, кацап и москаль.
Аватар для Tolen
Мальчик 49799
Flag 49799
Tolen там
 
Регистрация: 22.09.2016
Сообщений: 1,143
Репутация: 3495488
Вес репутации: 34957
Re: Давайте разберемся: Сталин - добро или зло?

Цитата:
Сообщение от Беловежский Посмотреть сообщение
Думающий человек вообще не верит. Верит верующий. А верующий не бывает думающим.
Думающий собирает информацию со всех возможных источников и анализирует ее.
Т.е. ты "от фонаря" сморозил своё утверждение?
__________________
Уважаю Сталина, и горжусь этим.
 
Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 16:55   #1575
Rocate
Местный
Rocate там
 
Регистрация: 04.12.2007
Сообщений: 110
Репутация: 211269
Вес репутации: 2122
Re: Давайте разберемся: Сталин - добро или зло?

Сериалов походу пересмотрел
 
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в форуме
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Форум Ответов Последнее сообщение
А давайте... !!! id8 Флейм 41 26.06.2009 11:16
Добро пожаловать admin2 Новости Караганды 21 21.03.2006 23:01
Иосиф Сталин. Кто он - великий вождь или тиран и деспот? Gregory Политика 7 27.06.2005 15:00


Текущее время: 21:54. Часовой пояс GMT +6.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Время генерации страницы 0.08905 секунды с 12 запросами