right4   right2
Караганда-НМ.KZ
Форум Регистрация Фотоальбомы 3D тур Правила Календарь Все форумы прочитаны
left1 left2

Вернуться   Караганда-НМ.KZ > Домашний очаг > Брак и семья

Важная информация

KNM
Ответ
 
Опции темы
Старый 24.08.2014, 20:52   #1
Шакти
Игривая Детка
Аватар для Шакти
Девочка 5532 Возраст: 33
Flag 5532
Шакти там
 
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 2,156
Репутация: 343373
Вес репутации: 3446
Шаблоны поведения, память предков и т.п.

А самое ужасное – что черты «Страшной бабы» носит вся наша система защиты детей до сих пор. Медицина, школа, органы опеки. Главное – чтобы ребенок был «в порядке». Чтобы тело было в безопасности. Душа, чувства, привязанности – не до этого. Спасти любой ценой. Накормить и вылечить. Очень-очень медленно это выветривается, а нам-то в детстве по полной досталось, няньку, которая половой тряпкой по лицу била, кто не спал днем, очень хорошо помню.

Но оставим в стороне крайние случаи. Просто женщина, просто мама. Просто горе. Просто ребенок, выросший с подозрением, что не нужен и нелюбим, хотя это неправда и ради него только и выжила мама и вытерпела все. И он растет, стараясь заслужить любовь, раз она ему не положена даром. Помогает. Ничего не требует. Сам собой занят. За младшими смотрит. Добивается успехов. Очень старается быть полезным. Только полезных любят. Только удобных и правильных. Тех, кто и уроки сам сделает, и пол в доме помоет, и младших уложит, ужин к приходу матери приготовит. Слышали, наверное, не раз такого рода расказы про послевоенное детство? "Нам в голову прийти не могло так с матерью разговаривать!" -- это о современной молодежи. Еще бы. Еще бы. Во-первых, у железной женщины и рука тяжелая. А во-вторых -- кто ж будет рисковать крохами тепла и близости? Это роскошь, знаете ли, родителям грубить.
Травма пошла на следующий виток.
_______________________________________________________________

Ох, эти разводы семидесятых -- болезненные, жестокие, с запретом видеться с детьми, с разрывом всех отношений, с оскорблениями и обвинениями. Мучительное разочарование двух недолюбленных детей, которые так хотели любви и счастья, столько надежд возлагали друг на друга, а он/она – обманул/а, все не так, сволочь, сука, мразь… Они не умели налаживать в семье круговорот любви, каждый был голоден и хотел получать, или хотел только отдавать, но за это – власти. Они страшно боялись одиночества, но именно к нему шли, просто потому, что, кроме одиночества никогда ничего не видели.

В результате – обиды, душевные раны, еще больше разрушенное здоровье, женщины еще больше зацикливаются на детях, мужчины еще больше пьют.

У мужчин на все это накладывалась идентификация с погибшими и исчезнувшими отцами. Потому что мальчику надо, жизненно необходимо походить на отца. А что делать, если единственное, что о нем известно – что он погиб? Был очень смелым, дрался с врагами – и погиб? Или того хуже – известно только, что умер? И о нем в доме не говорят, потому что он пропал без вести, или был репрессирован? Сгинул – вот и вся информация? Что остается молодому парню, кроме суицидального поведения? Выпивка, драки, сигареты по три пачки в день, гонки на мотоциклах, работа до инфаркта. Мой отец был в молодости монтажник-высотник. Любимая фишка была – работать на высоте без страховки. Ну, и все остальное тоже, выпивка, курение, язва. Развод, конечно, и не один. В 50 лет инфаркт и смерть. Его отец пропал без вести, ушел на фронт еще до рождения сына. Неизвестно ничего, кроме имени, ни одной фотографии, ничего.

Вот в таком примерно антураже растут детки, третье уже поколение...
_______________________________________________________________

Еще заметно сказываются последствия «слияния» с родителями, всего этого «жить жизнью ребенка». Многие вспоминают, что в детстве родители и/или бабушки не терпели закрытых дверей: «Ты что, что-то скрываешь?». А врезать в свою дверь защелку было равносильно «плевку в лицо матери». Ну, о том, что нормально проверить карманы, стол, портфель и прочитать личный дневник... Редко какие родители считали это неприемлемым. Про сад и школу вообще молчу, одни туалеты чего стоили, какие нафиг границы… В результате дети, выросший в ситуации постоянного нарушения границ, потом блюдут эти границы сверхревностно. Редко ходят в гости и редко приглашают к себе. Напрягает ночевка в гостях (хотя раньше это было обычным делом). Не знают соседей и не хотят знать – а вдруг те начнут в друзья набиваться? Мучительно переносят любое вынужденное соседство (например, в купе, в номере гостиницы), потому что не знают, не умеют ставить границы легко и естественно, получая при этом удовольствие от общения, и ставят «противотанковые ежи» на дальних подступах...


вот тут подробно: http://soznatelno.ru/otnosheniya/travmy-pokoleniiy.html
Обобщенно конечно (мы же понимаем что частные случаи всегда имеют место быть и каждая история уникальна), но тенденция явно прослеживается...
__________________
Люблю, радуюсь, наслаждаюсь... ЖИВУ Я (Це)

Они кочуют, и их не волнует особо ничего из цивилизации нашей... от цивилизации что-то берут: моторные лодки, снегоходы, но это то, что им нужно, а не то, что думают, что им нужно, белые братья.
 
Ответить с цитированием
Сегодня
Местный
Реклама

__________________

...
Старый 25.08.2014, 00:36   #2
poganka
Местный
Аватар для poganka
Девочка 11830
Flag 11830
poganka там
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 830
Репутация: 1027350
Вес репутации: 10281
Re: Шаблоны поведения, память предков и т.п.

я не ночую в гостях) и не люблю общаться в купе и в такси, но мой стол не проверяли)
__________________
Сон не спасет тебя, если у тебя устала душа.
 
Ответить с цитированием
Старый 25.08.2014, 07:54   #3
A-Lexx
Местный
Аватар для A-Lexx
Мальчик 7252
Город: Караганда
A-Lexx там
 
Регистрация: 21.08.2008
Сообщений: 3,077
Репутация: 4731272
Вес репутации: 47325
Re: Шаблоны поведения, память предков и т.п.

Цитата:
Сообщение от Шакти Посмотреть сообщение
Мучительно переносят любое вынужденное соседство (например, в купе, в номере гостиницы), потому что
патамушта патамушта, если бы они мылись, носки меняли, и не храпели то всё бы было хорошо. или в этом тоже кто-то сверху виноват
 
Ответить с цитированием
Старый 25.08.2014, 09:19   #4
k.lorik
Бывает...
Аватар для k.lorik
Девочка 10620
Город: Караганда
k.lorik там
 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 4,970
Репутация: 2806980
Вес репутации: 28082
Re: Шаблоны поведения, память предков и т.п.

Цитата:
Сообщение от Шакти Посмотреть сообщение
Ну, о том, что нормально проверить карманы, стол, портфель и прочитать личный дневник...
Дневник и разные записульки перестала вести, потому что узнала, что мама все читает. Причем спалилась она с таким видом, мол, нечаянно наткнулась и буквально одним глазком. Хотя случайно наткнуться было никак нельзя, мой блокнот был, как говорится, за несгораемым шкафом в плинтусе забетонирован...
Противно невыносимо.
И кстати, да, не люблю в поезде общаться.
__________________
Май пен рай
 
Ответить с цитированием
Старый 25.08.2014, 09:34   #5
sharezz
Из местных
Аватар для sharezz
Мальчик 8381 Возраст: 35
sharezz там
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 1,516
Репутация: 330003
Вес репутации: 3311
Re: Шаблоны поведения, память предков и т.п.

Из пальца высосано. Кто то общительный, кто то не очень. Кого то хлебом не корми дай где нибудь по шарахаться и по ночевать а кто то признает только свою кровать. Сейчас модно все списывать на какие то детские травмы и недолюбленность. А про поезд...вот великая радость спать рядом с неизвестным пердуном-храпуном в дырявых носках. Мне например комфортней было бы в окружении длинноногих красоток. Я всегда рад пообщаться с адекватными интересными людьми, а от быдлоты невоспитанной сторонюсь и что в этом плохого?
__________________
 
Ответить с цитированием
Старый 25.08.2014, 09:34   #6
Lexie
I’ll be back
Аватар для Lexie
Девочка 26665
Flag 26665
Город: БубастисЪ
Lexie там
 
Регистрация: 16.09.2012
Сообщений: 11,362
Репутация: 1301558
Вес репутации: 13032
Re: Шаблоны поведения, память предков и т.п.

Шакти, прочитала, задела за живое Полно вокруг таких примеров, и еще раз оценила, что в детстве росла у бабушки с дедушкой. в классической восточной семье, там такие модели семей крайне редки, есть конечно свои тараканы, но мне кажется с ними легче бороться, чем с синдромом сильной властной женщины.
__________________
- Скажите, вы ангел? - Да! - А рожки вам зачем? - Чтоб нимб не спадал.
 
Ответить с цитированием
Старый 25.08.2014, 11:18   #7
Милая
Местный
Аватар для Милая
Девочка 23120
Flag 23120
Город: Караганда
Милая там
 
Регистрация: 16.04.2012
Сообщений: 15,393
Репутация: 2211925
Вес репутации: 22141
Re: Шаблоны поведения, память предков и т.п.

Очень чётко проведены параллели. Что-то вспоминается из своего, что-то вокруг у знакомых. Она описывала просто общую картину, а в ней намешано всё и сразу, вот и сложнее проследить эти закономерности. А так, всё верно.
Действительно, не люблю ночевать не дома , и напрягают соседи в поезде. В последний раз появилась мысль насчёт СВ-купе уже. Хотя бывают и вполне приятные соседи.
__________________
Хорошо там, где мы есть!(моё)
 
Ответить с цитированием
Старый 25.08.2014, 12:54   #8
ДЮДЮКА
Местный
Аватар для ДЮДЮКА
Девочка 46884
Flag 46884
ДЮДЮКА там
 
Регистрация: 27.01.2014
Сообщений: 4,188
Репутация: 1077555
Вес репутации: 10784
Re: Шаблоны поведения, память предков и т.п.

А мне всё всегда фиолетово.
Я живу по своим правилам
И никого не напрягаю
__________________
—Странная ты—Не странная.Просто делаю что хочу. И говорю что хочу.—Непросто, наверное, приходится.—Не сложнее,чем другим.
Осторожно! Несу ахинею! Могу уронить!
 
Ответить с цитированием
Старый 25.08.2014, 14:04   #9
sharezz
Из местных
Аватар для sharezz
Мальчик 8381 Возраст: 35
sharezz там
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 1,516
Репутация: 330003
Вес репутации: 3311
Re: Шаблоны поведения, память предков и т.п.

Оффтопик

Наткнулся, не мог не разместить)
Попутчица): показать
__________________
 
Ответить с цитированием
Старый 25.08.2014, 15:53   #10
Милая
Местный
Аватар для Милая
Девочка 23120
Flag 23120
Город: Караганда
Милая там
 
Регистрация: 16.04.2012
Сообщений: 15,393
Репутация: 2211925
Вес репутации: 22141
Re: Шаблоны поведения, память предков и т.п.

sharezz,
Это ещё что Вот вонючие носки- это жесть Но я уже научилась говорить, чтобы или поменяли носки и помыли ноги, или обулись. Раньше ехала и мучилась сама. А теперь вот соберусь с мыслями, подумаю: а собсссно почему этот вонючка спокойненько спит и воняет, а все вокруг мучаются, стесняясь ему сказать об этом. Пусть он помучается, зато всем хорошо будет. Это даёт решимости, и я иду и говорю.
__________________
Хорошо там, где мы есть!(моё)
 
Ответить с цитированием
Старый 25.08.2014, 18:16   #11
Евгеша
Местный
Аватар для Евгеша
Девочка 41 Возраст: 35
Город: Алматы
Евгеша тут
 
Регистрация: 22.04.2003
Сообщений: 20,531
Репутация: 6921736
Вес репутации: 69253
Re: Шаблоны поведения, память предков и т.п.

Спокойно ночую где получится так сказать. Поезда люблю очень как раз за "эффект попутчика"... В детстве двери не закрывались никогда, не только в комнату мою, но и в квартиру- друзья заходили без стука и родители вообще не были против этого)
А недавно мне прямо почти с укором сказали - ты слишком открытая- нельзя так!
Ха! Кто сказал что нельзя? Моя это жизнь и если я хочу про нее говорииь, то я и буду о ней говорить кому и сколько хочу!
Ну, мол, могут сглазить!
А вот не верю я в такие вещи!
Ну могут,говорят, воспользоваться инфонрмацией тебе во вред!
А это как? Если б к примеру о моих проблемах с памятью знали 4 человека, то они б могли шантажировать- мол, если не сделаешь это и это, то вот тот человек узнает про это! Но! ВСЕ это знают! И как это можно использовать против меня? Я рассказала, кого это напрягало- они просто испарились из моей жизни и я рада этому - значит точно не мои люди! Мне нечего стыдиться в своей жизни, если что-то было, то фбыло это для опыта либо для проверки сил и возможностей))) я люблю людей и сегодня вернулись с дачи, где живут шестеро человек разного возраста, была я у них второй раз в жизни, а принимали меня в этот раз как родную дочь. Хозяйка дачи этой даже позволила мне хозяйничать на ее кухне и вообще, сказала, ты здесь дома! Вон, видишь второй этаж достраивается? Это ваше с Владиком жилье! Это будет лично ваше!
А я просто люблю с ними говорить, с каждым о чем-то своем! И мне это нравится! Я узнаю что-то новое и интересное! Вчера вот, к примру, увидела сильнейшую любовь мужчины к женщине! Ее уже 8 месяцев нет, погибла в аварии, а мужчина живет у ее родителей, потому что они без него не справляются, носит два кольца на одном безымянном пальце и не может говорить о любимой без восторга!
И я много чего интересного могу про эту семью рассказать, просто потому что я с ними ГОВОРЮ а не просто общаюсь из вежливости...
Люблю я в общем "эффект попутчика" сначала просто вговоришь все что хочешь будучи уверенной что больше этих людей не увидишь, а уж когда они становятся родными как раз из-за подобных разговоров - становится еще лучше! Я давно перенсла этот эффект из редких бесед и повседневную жизнь...
И родители сделали все для того чтобы я могла все им рассказать и получить именно поддержку и соучастие а не наказание и фраз типа "а я говорила!" Или "сама вляпалась сама разбирайся"
 
Ответить с цитированием
Старый 26.08.2014, 01:17   #12
Шакти
Игривая Детка
Аватар для Шакти
Девочка 5532 Возраст: 33
Flag 5532
Шакти там
 
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 2,156
Репутация: 343373
Вес репутации: 3446
Re: Шаблоны поведения, память предков и т.п.

Источник: YouTube
__________________
Люблю, радуюсь, наслаждаюсь... ЖИВУ Я (Це)

Они кочуют, и их не волнует особо ничего из цивилизации нашей... от цивилизации что-то берут: моторные лодки, снегоходы, но это то, что им нужно, а не то, что думают, что им нужно, белые братья.
 
Ответить с цитированием
Старый 26.08.2014, 02:31   #13
Милая
Местный
Аватар для Милая
Девочка 23120
Flag 23120
Город: Караганда
Милая там
 
Регистрация: 16.04.2012
Сообщений: 15,393
Репутация: 2211925
Вес репутации: 22141
Re: Шаблоны поведения, память предков и т.п.

__________________
Хорошо там, где мы есть!(моё)
 
Ответить с цитированием
Старый 28.08.2014, 00:29   #14
Енот
Тёртый перец
Аватар для Енот
Мальчик 35501
Flag 35501
Енот там
 
Регистрация: 14.01.2013
Сообщений: 1,748
Репутация: 649410
Вес репутации: 6501
Re: Шаблоны поведения, память предков и т.п.

Согласен с sharezzом.
И кстате, сейчас мода пошла обобщать какие-то психолого-психиатрические изыскания. Мы 30-ти летние такие, мы 40-ка летние такие....
В стаде баранофф всё-таки ещо много исключений из правил.

И уж если решаеш копать себя, то всю эту беллетристику надо иметь в виду, типа как костыли на первое время....а так...всё самому придётся делать, если действительно хочеш в себе разобраться, а не потешыть своё самолюбие чьими-то универсальными изысканиями...
У них задача сделать из людей стадо баранов, отсюда и тому подобные статьи и видео
__________________
Фсё будит харафо!

Последний раз редактировалось Енот; 28.08.2014 в 00:40.
 
Ответить с цитированием
Старый 28.08.2014, 14:46   #15
Шакти
Игривая Детка
Аватар для Шакти
Девочка 5532 Возраст: 33
Flag 5532
Шакти там
 
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 2,156
Репутация: 343373
Вес репутации: 3446
Re: Шаблоны поведения, память предков и т.п.

Енот, благодарю за пост и соглашусь.
Низкий Вам поклон...
Мне пока, на первое время, помогает.
__________________
Люблю, радуюсь, наслаждаюсь... ЖИВУ Я (Це)

Они кочуют, и их не волнует особо ничего из цивилизации нашей... от цивилизации что-то берут: моторные лодки, снегоходы, но это то, что им нужно, а не то, что думают, что им нужно, белые братья.
 
Ответить с цитированием
Старый 29.08.2014, 01:05   #16
Евгеша
Местный
Аватар для Евгеша
Девочка 41 Возраст: 35
Город: Алматы
Евгеша тут
 
Регистрация: 22.04.2003
Сообщений: 20,531
Репутация: 6921736
Вес репутации: 69253
Re: Шаблоны поведения, память предков и т.п.

блин... шаблоном унас оказывается заложено - кто хозяин тот и прав...
радость моя неделю назад выкупил квартиру в которой мы живем... все было хорошо, но тут начались переделки - "я хочу так и так..."...
смотрела смотрела и говорю - мальчик мой, а мое мнение учитывается?
в общем поругались хорошо на этой почве и вот что вышло у нас в мозгах..
хоть мы - женщины - и говорим о том, что мы ратуем за красоту, но...
придумывали кухню - он хочет все на одном уровне - варочную поверхность, раковину , стол и все тому сопутствующее...
я говорю - нет!! - потому что с учетом того что я готовлю, принимая во внимание, что не приемлю мультиварку пароварку и так далее - все вокруг будет в масле на котором жарю - так что, плита должна стоять отдельно!! пусть с этой нафиг поверхностью но отдельно!
дальше ванная пошла - удумал заменить ванну на душевую кабину...
говорю, родной, а дети в ванной плескающиеся?
он начал рассказывать про ванночки для грудничков... говорю - а дальше?
в итоге, когда пришли домой, говорит- ты чего это сделала? у меян уже все было распланированно, а ты взяла и все изменила...
так вот вопрос - мужчины думают только об обустройстве пещеры, но не как об удобстве этой пещеры для женщины и потомства?
 
Ответить с цитированием
Старый 29.08.2014, 09:04   #17
Милая
Местный
Аватар для Милая
Девочка 23120
Flag 23120
Город: Караганда
Милая там
 
Регистрация: 16.04.2012
Сообщений: 15,393
Репутация: 2211925
Вес репутации: 22141
Re: Шаблоны поведения, память предков и т.п.

Евгеша, ты ему программу поломала!
Скорее всего, привык жить один и всё продумывать самостоятельно.Не успел ещё перестроиться. Насчёт ванны - полностью с тобой согласна- душевая кабинка никак не заменит ванну.
Когда были у друзей в Америке, муж подруги проговорил: "Жанна изменила всю мою жизнь!" Он не был до того женат, хотя уже в приличном возрасте. Так вот, она всё бытовое устройство взяла на себя, даже дом новый выбирала она. Он просто теперь наслаждается.
Главное, если заберёшь такие хлопоты на себя, не жаловаться потом, что всё тащишь одна. Он ведь может и расслабиться!
__________________
Хорошо там, где мы есть!(моё)
 
Ответить с цитированием
Старый 29.08.2014, 10:38   #18
Евгеша
Местный
Аватар для Евгеша
Девочка 41 Возраст: 35
Город: Алматы
Евгеша тут
 
Регистрация: 22.04.2003
Сообщений: 20,531
Репутация: 6921736
Вес репутации: 69253
Re: Шаблоны поведения, память предков и т.п.

Цитата:
Сообщение от Милая Посмотреть сообщение
Скорее всего, привык жить один
ну вот он про это и говорит... я уже много лет один живу и привык все делать только для своего удобства и для красоты... а ты вот берешь и начинаешь мне показывать, что вот тут и тут для детей тоже учитывать надо эти моменты.. а я, говорит, не могу пока перестроиться на этот лад... так что жди, говорит)

Цитата:
Сообщение от Милая Посмотреть сообщение
Он ведь может и расслабиться!
неее) я так не хочу) и он не хочет) так что в те моменты, что мне не принципиально - ка кони будут функционировать - я и не лезу)) тот же балкон стеклили, он пытался советоваться, я говорю - милый, ты в этом больше понимаешь - решай сам, я привыкну к любому)))

так, блин! где эта память предков в этом плане у мужчин? - добыл мамонта и лежи отдыхай! обустройство пещеры отдай самке своей! ей проводить больше времени в этой пещере!
 
Ответить с цитированием
Старый 29.08.2014, 10:45   #19
A-Lexx
Местный
Аватар для A-Lexx
Мальчик 7252
Город: Караганда
A-Lexx там
 
Регистрация: 21.08.2008
Сообщений: 3,077
Репутация: 4731272
Вес репутации: 47325
Re: Шаблоны поведения, память предков и т.п.

Цитата:
Сообщение от Евгеша Посмотреть сообщение
так, блин! где эта память предков в этом плане у мужчин?
радуйся тому, что есть. а то может же взять банан и на дерево залезть
 
Ответить с цитированием
Старый 09.09.2014, 22:13   #20
Шакти
Игривая Детка
Аватар для Шакти
Девочка 5532 Возраст: 33
Flag 5532
Шакти там
 
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 2,156
Репутация: 343373
Вес репутации: 3446
Re: Шаблоны поведения, память предков и т.п.

"У такого ребенка не спрашивают — что он хочет, что он чувствует, к нему не прислушиваются, чтобы понять его — отличного от себя. Он — как правая рука или левая нога матери является приложением к ней. Внешне такая мать может выглядеть, как очень заботливая. Она ищет всего самого лучшего для своего ребенка — начиная с памперсов и кончая университетом. Вкладывая так много в свое продолжение, мать, естественно, ждет от него полного послушания и принадлежности ей.

Дети таких матерей глубоко несчастны психологически. Они с рождения не знают — что такое любовь и как правило сами не умеют любить. Они маются от какой-то смутной тоски по чему-то что толком и не могут назвать, но разум предлагает привычные для них понятия, и все эти понятия можно свести к тем или иным достижениям. Им кажется, что для счастья не хватает власти и статуса. А когда они достигают власти и статус, тоска и внутренняя пустота только усугубляются.

Такие жертвы нарциссического расширения зачастую не чувствуют себя живыми, они воспринимают себя и других, как машинки, механизмы, которыми нужно уметь правильно управлять. Ужасает в первую очередь жестокость их по отношению к самим себе. Они могут согласиться с тем, что быть брошенной из-за несовершенства ног - это правильно и справедливо. С самим собой они обращаются, как с механизмами — чтобы хорошо работать нужно высыпаться, как мне себя усыпить? Вообще работа для них имеет очень больное значение, а личная жизнь — рассматривается как вариант работы."

Статья полностью: http://www.b17.ru/article/9178/
__________________
Люблю, радуюсь, наслаждаюсь... ЖИВУ Я (Це)

Они кочуют, и их не волнует особо ничего из цивилизации нашей... от цивилизации что-то берут: моторные лодки, снегоходы, но это то, что им нужно, а не то, что думают, что им нужно, белые братья.
 
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в форуме
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Форум Ответов Последнее сообщение
...на землю предков Hell Berrel Вокруг света 19 24.01.2013 18:38
Где стоят девушки Лёгкого поведения _SaneK_ Флейм 31 09.07.2012 10:56
Поговорим о культуре поведения Лёлечка Флейм 25 31.07.2007 23:41
Шаблоны для форумов ChiZH Web-Mастерская 1 20.02.2006 09:54
Цель форума и правила поведения. Mike Духовное развитие 0 23.05.2005 18:05


Текущее время: 21:31. Часовой пояс GMT +6.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Время генерации страницы 0.28851 секунды с 11 запросами