right4   right2
Караганда-НМ.KZ
Форум Регистрация Фотоальбомы 3D тур Правила Календарь Все форумы прочитаны
left1 left2

Вернуться   Караганда-НМ.KZ > Серьезный разговор > Экономика

Важная информация

KNM
Ответ
 
Опции темы
 
Старый 18.04.2015, 10:33
Аватар для yra4333
yra4333 yra4333 там
Местный
 
Регистрация: 14.02.2013
Сообщений: 952
Вес репутации: 12598
yra4333 репутация неоспоримаyra4333 репутация неоспоримаyra4333 репутация неоспоримаyra4333 репутация неоспоримаyra4333 репутация неоспоримаyra4333 репутация неоспоримаyra4333 репутация неоспоримаyra4333 репутация неоспоримаyra4333 репутация неоспоримаyra4333 репутация неоспоримаyra4333 репутация неоспорима
Работник и работодатель

Первое сообщение: hide
Зацепила одна статья, а так как подходящей темы не нашёл, то предлагаю обсуждать тут отношения работника к работодателю и наоборот. Тем более на форуме есть и те и другие.

Максим Фалдин (основатель интернет-компании Wikimart). Почему наёмные сотрудники должны страдать и больше работать за меньшие деньги.
http://topru.org/11444/baraban-byl-p...abanshhik-lox/

Мне как работодателю всегда было непонятно, почему только акционеры и инвесторы должны нести на себе последствия экономического спада? Почему бы работникам не разделить с нами последствия экономической рецессии?

Люди, делающие бизнес, создающие предприятия и берущие на себя неограниченные финансовые риски, психологически готовы потерять в уровне жизни.Совсем другое дело — те, кто работает по найму. Они воспринимают свою зарплату как данность. Если её перестают платить, они уходят в другое место — экономика большая, компаний много. Сегодня это заканчивается.Многие наёмные работники очень плохо понимают такую логику. Особенно это касается так называемых профессионалов. Им всегда недоплачивают. В их мире им должны платить много по умолчанию — за их образование, знания, навыки и опыт. Они так долго себе это повторяли, что и сами поверили: мир им должен просто за то, что они есть. Но почему-то не всегда торопится отдавать…

и ответ "профессионала" (не всё):

Вздохнув «большинству, к сожалению, не хватит мужества разделить со своими работодателями последствия кризиса«, они показали профессионалам кукиш — после чего профессионалы уволились, и в компаниях остался балласт — всякие любовницы и дети нужных людей, которых не выгонишь, ибо чревато, а также просто тупари, которым ввиду отсутствия квалификации и врожденного рукопопия некуда идти и они будут работать даже за еду. В результате народ в фирме вроде есть — а работать некому.

Как следствие — профессионалы рассосались в другие области, сменили квалификацию на ту, что обеспечивает большую гибкость в выборе места работы, открыли для себя прелести дауншифтинга и так далее. И когда через два года «Максимы», скрипя зубами, согласились платить не только прежнюю зарплату, но и +20% к прежнему уровню — к их удивлению, не то что очередь не выстроилась, а вообще никто не пришел.

На самом деле оспариваемый Максимом тезис «кризис — это проблема компаний и их владельцев» содержит в себе правду жизни. Когда ты — бизнесмен и владелец — рулил своей компанией как твоя левая нога захочет, ты не советовался с наемными работниками о финансовых стратегиях и распределении прибыли. Ты катался на Канары и в Куршавель, пока работники выполняли твои приказы, среди которых было достаточно глупых и совсем дурацких, загоняющих фирму в задницу — но ты же хозяин, ты же никого не слушал. И вот именно поэтому кризис — это проблема компаний и их владельцев, а не наемных работников. Не они управляли этой компанией, да и экономикой вообще. Это вы — владельцы компаний — доуправлялись до того, что прибыли упали. Вы и должны отвечать за это, а не перепихивать ответственность на тех, кто не имел к принятию решений никакого отношения.

А какое положение в компаниях Караганды?

Последний раз редактировалось Nibos; 22.04.2015 в 13:38.
Ответить с цитированием
Старый 06.11.2017, 17:57   #281
Нa_лaбутенaх
Заблокирован
Девочка 49444
Нa_лaбутенaх там
 
Регистрация: 10.03.2016
Сообщений: 1,385
Репутация: 2248870
Вес репутации: 0
Re: Работник и работодатель

а я чуть не запорола карьеру,несмотря на повышение.чуть не приняла человека,бывшего алкоголика,на работу. Он так убедительно выглядел,давил на жалость. Червяк сомнения грыз, не до конца могла решить. А в итоге ко мне звонит его разгневанная бывшая работодательница и высказывает все как на духу. Я в шоке.Вот уже в который раз убеждаюсь,кто много болтает и все выспрашивает,как работник никакой. Короткий диалог более конструктивен.
Никогда не прощу себе этой ошибки

Добавлено через 1 минут(ы) 22 секунд(ы)

Хотела спросить,а клевета в т.ч. в социальных сетях на людей с которыми человек работал,может как -то наказываться?
 
Ответить с цитированием
Сегодня
Местный
Реклама

__________________

...
Старый 06.11.2017, 19:04   #282
GoldenHell
Князь
Аватар для GoldenHell
Мальчик 3998 Возраст: 34
GoldenHell там
 
Регистрация: 15.02.2005
Сообщений: 4,809
Репутация: 4084929
Вес репутации: 40867
Re: Работник и работодатель

Цитата:
Сообщение от Нa_лaбутенaх Посмотреть сообщение
Хотела спросить,а клевета в т.ч. в социальных сетях на людей с которыми человек работал,может как -то наказываться?
Можно в морду дать, ну или волосы повыдёргивать, в зависимости от генотипа )
__________________
Как добавлять в бан лист.
Тролли, прозападные агитаторы и их клоны попавшие в бан лист:
Балабас, Вавилов, Джокер, Лошадь с рогом, Беловежский, alexx108, Анджела Дэвис, Манул, miner, Александр из,Vassago
 
Ответить с цитированием
Старый 06.11.2017, 21:54   #283
retry
Местный
Аватар для retry
Мальчик 27708
Flag 27708
Город: Karaganda
retry тут
 
Регистрация: 09.10.2012
Сообщений: 1,516
Репутация: 795812
Вес репутации: 7966
Re: Работник и работодатель

Цитата:
Сообщение от Нa_лaбутенaх Посмотреть сообщение
Хотела спросить,а клевета в т.ч. в социальных сетях на людей с которыми человек работал,может как -то наказываться?

Цитата:
За оскорбление в соцсетях можно схлопотать штраф почти в миллион тенге 03 июня 2014, 15:398 39 За оскорбительный комментарий в социальных сетях может грозить штраф в 500 месячных расчетных показателей (МРП), сообщает корреспондент Tengrinews.kz со ссылкой на первого заместителя генпрокурора Иогана Меркеля. Отвечая на вопрос корреспондента Tengrinews.kz, можно ли в Казахстане привлечь интернет-пользователя за критические и оскорбляющие комментарии в социальных сетях, Меркель отметил, что за критические - вряд ли, а вот за оскорбительные вполне. "Если нанесено оскорбление, то это экспертиза должна сказать, я не знаю. Каждый раз, когда есть такой комментарий или распространение там религиозных всяких дел, там назначается экспертиза и экспертиза дает нам заключение. Если заключение будет положительное, то по 129-ой привлекаем (статья 129 "Клевета")", - сказал Меркель. По его словам, это будет являться проступком, за который предусматривается наказание в виде штрафа до 500 МРП. 1 МРП составляет - 1852 тенге.
Подробнее: https://tengrinews.kz/kazakhstan_new...-tenge-256421/
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на Tengrinews.kz


Добавлено через 1 минут(ы) 2 секунд(ы)

в более свежей статье недавно читал (ссылку лень искать), что не 129 статья, а 130 и штраф до 200 МРП
__________________
Ваше мнение обо мне ошибочно. Поэтому закройте, пожалуйста, свой ошибальник.
__________________
Не советую лезть в мою душу. Это мой персональный фильм ужасов.
__________________
Всё что Вы скажете может и будет исковеркано чужим больным разумом и использовано против Вас.
 
Ответить с цитированием
Старый 06.11.2017, 22:06   #284
Flipper
Ну, за форум!
Аватар для Flipper
Мальчик 11435
Flag 11435
Flipper там
 
Регистрация: 12.09.2010
Сообщений: 9,783
Репутация: 10267508
Вес репутации: 102693
Re: Работник и работодатель

Нa_лaбутенaх, а почему вы уверены, что это не оговор?
как бы бывшей работодательнице делать что-ли больше нечего, кроме как разыскивать новое место, на которое пытается устроиться её бывший работник? на личную "бабскую" месть гораздо больше похоже!
 
Ответить с цитированием
Старый 07.11.2017, 05:39   #285
Евгеша
Местный
Аватар для Евгеша
Девочка 41 Возраст: 35
Город: Алматы
Евгеша там
 
Регистрация: 22.04.2003
Сообщений: 20,589
Репутация: 7069124
Вес репутации: 70727
Re: Работник и работодатель

Flipper, а мне показалось, что не на месть, а на то, что того чувака хотят вернуть на прежнее место работы и поэтому перекрывают пути везде... чтобы помыкался-помыкался в поисках работы и вернулся туда откуда уволился, может, из-за той же "разгневанной работодательницы"...
 
Ответить с цитированием
Старый 10.11.2017, 11:55   #286
Нa_лaбутенaх
Заблокирован
Девочка 49444
Нa_лaбутенaх там
 
Регистрация: 10.03.2016
Сообщений: 1,385
Репутация: 2248870
Вес репутации: 0
Re: Работник и работодатель

Цитата:
Сообщение от retry Посмотреть сообщение


Добавлено через 1 минут(ы) 2 секунд(ы)

в более свежей статье недавно читал (ссылку лень искать), что не 129 статья, а 130 и штраф до 200 МРП
о спасибо)
только тот паренек уже взял свои слова обратно.слился

Добавлено через 3 минут(ы) 38 секунд(ы)

вообще фигня какая-то,я знаю два предыдущих места работы его,нынешнее он умалчивает (только устроился),а работодательница тоже та еще шиза. осеннее обострение,точно

лишняя информация касательно людей,никогда не бывает лишней.никогда не знаешь с кем столкнешься/пересечешься в этой деревне. Хотя многие думают,ну меня это не коснется
 
Ответить с цитированием
Старый 05.08.2018, 12:33   #287
Ляля Капризная
Местный
Аватар для Ляля Капризная
Девочка 46409 Возраст: 34
Flag 46409
Город: Караганда
Ляля Капризная там
 
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 3,021
Репутация: 1986549
Вес репутации: 19873
Re: Работник и работодатель

А не кажется ли вам, что ситуации с кадрами мягко говоря дерьмовая?
Те, кто чуть соображает зарплату требуют конскую. Те кто не соображают тоже. Они хотят жирный соц. пакет, минимум два выходных в неделю, обед по расписанию, рабочий день короче чем у учредителя, желательно еще возможность остаться дома с детьми, когда те болеют, а у детей это сами знаете...часто. Желательно еще и место работы так что бы им казалось оно престижным...Адрес неизменным.... Но пишут с ошибками, говорят на с трудом понятном языке, понимают только с четвертой интерпретации мысли...и еще нужно постоянно перепроверять работу дабы не ударить в грязь лицом.
Они не знают, что такое коммерческая тайна, они не готовы к финансовой ответственности, корпоративная этика им чужда..
Им все обязаны, а они никому.
Они меняют место работы каждый год. А те кто работает с вами несколько лет, могут тихонечко, молча, ходить на собеседования в другие места. И слава Богу, если это будут не конкуренты.... А то и конкурент, будучи с тобой в хороших отношениях позвонит справиться о репутации работника, который был у него на собеседовании вчера. (когда якобы с больным малышом посиживал) а сегодня типа предан своему делу у тебя в офисе)))
Это что? Поколение? Времена? Что это?
У подруги на работе обЬяснительные:
1- Я не вышла на работу, тк в субботу была на свадьбе и натерла туфлями ногу и она болела на след. день.

2- Я такой-то такой-то не вышел на работу такого-то числа, тк по пути встретил старых друзей.


И эти вот люди знают свои права и где находится департамент труда.

Что вообще происходит? И где брать интеллигентные, порядочные, соображающие на благо дела, кадры?
__________________
Люди внушаемы, особенно те, что считают себя умными.
 
Ответить с цитированием
Старый 05.08.2018, 13:14   #288
yra4333
Местный
Аватар для yra4333
Мальчик 38944
Flag 38944
yra4333 там
 
Регистрация: 14.02.2013
Сообщений: 952
Репутация: 1259296
Вес репутации: 12598
Re: Работник и работодатель

В общем, с Вами согласен, особенно
Цитата:
Сообщение от Ляля Капризная Посмотреть сообщение
пишут с ошибками, говорят на с трудом понятном языке, понимают только с четвертой интерпретации мысли...и еще нужно постоянно перепроверять работу
Цитата:
Сообщение от Ляля Капризная Посмотреть сообщение
хотят жирный соц. пакет, минимум два выходных в неделю, обед по расписанию, рабочий день короче чем у учредителя
А это разве не просто нормальные условия для наёмного работника?

Цитата:
Сообщение от Ляля Капризная Посмотреть сообщение
те кто работает с вами несколько лет, могут тихонечко, молча, ходить на собеседования в другие места.
Я, (наёмный работник) продаю свой труд, и естественно, я его хочу продать подороже или в более комфортных условиях работы. Почему Вы считаете это не нормальным? Я не в плен фирме сдался. Если для вас работник полезен, надо сделать так, чтоб он и не думал уходить.

Цитата:
Сообщение от Ляля Капризная Посмотреть сообщение
где брать интеллигентные, порядочные, соображающие на благо дела, кадры?
только выращивать самим и под себя, если хотите готовенькое- это уже дороже, т.к. спец обязательно захочет процент (премию) за дополнительную прибыль, которую компания поимела благодаря его уму.
 
Ответить с цитированием
Старый 05.08.2018, 13:47   #289
Ляля Капризная
Местный
Аватар для Ляля Капризная
Девочка 46409 Возраст: 34
Flag 46409
Город: Караганда
Ляля Капризная там
 
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 3,021
Репутация: 1986549
Вес репутации: 19873
Re: Работник и работодатель

Цитата:
Сообщение от yra4333 Посмотреть сообщение
А это разве не просто нормальные условия для наёмного работника?
Конечно, но слово "наёмного", я бы изменила на "нормального"

ну и бывают же моменты, когда просят перед декретом или пенсией оказать услугу...ну вы понимаете....


Цитата:
Сообщение от yra4333 Посмотреть сообщение
я его хочу продать подороже или в более комфортных условиях работы.
нет проблем, но что мешает тогда вам поставить в известность работодателя, который ни сном ни духом, строит планы на будущее с вами вместо того, что бы тут же начать поиски достойной замены. Что мешает вести поиски одновременно? Хитрожопость работника?
Мол, работу лучше я могу и не найти, а так как замену найдут, можно и без этой остаться? или что ... достойные ли это взаимоотношения?

Добавлено через 4 минут(ы) 49 секунд(ы)

Цитата:
Сообщение от yra4333 Посмотреть сообщение
только выращивать самим и под себя
ВОООт! Если раньше это было стратегией намбер ван, то сейчас выращивать не из кого. Вчера директор крупной фирмы мне на мои стенания ответила, что они с их отделом кадров приняли решение никогда не брать на работу людей с 90 года выпуска и далее, мол собаку на том съели и терять на них время больше не намерены. И я начинаю склоняться к тому же .... это какая-то другая сборка и прошивка..
__________________
Люди внушаемы, особенно те, что считают себя умными.
 
Ответить с цитированием
Старый 05.08.2018, 15:12   #290
Neodim
Местный
Аватар для Neodim
Мальчик 15014
Neodim там
 
Регистрация: 13.10.2011
Сообщений: 10,266
Репутация: 8485854
Вес репутации: 84876
Re: Работник и работодатель

Цитата:
Сообщение от Ляля Капризная Посмотреть сообщение
И где брать интеллигентные, порядочные, соображающие на благо дела, кадры?
за копейки работающие? с СССРе
 
Ответить с цитированием
Старый 05.08.2018, 16:18   #291
Ляля Капризная
Местный
Аватар для Ляля Капризная
Девочка 46409 Возраст: 34
Flag 46409
Город: Караганда
Ляля Капризная там
 
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 3,021
Репутация: 1986549
Вес репутации: 19873
Re: Работник и работодатель

Цитата:
Сообщение от Neodim Посмотреть сообщение
за копейки работающие?
Стоп! Про работу за копейки тут не было ни слова
Однако у любой щедрости должны быть границы.. в условиях игры в одни ворота.
__________________
Люди внушаемы, особенно те, что считают себя умными.
 
Ответить с цитированием
Старый 05.08.2018, 19:30   #292
chingis
Местный
Мальчик 10334 Возраст: 49
Flag 10334
Город: Караганда
chingis там
 
Регистрация: 05.05.2010
Сообщений: 260
Репутация: 150018
Вес репутации: 1509
Re: Работник и работодатель

Цитата:
Сообщение от Ляля Капризная Посмотреть сообщение
И где брать интеллигентные, порядочные, соображающие на благо дела, кадры?
Ну вот он - я, как раз такой.
Более того, пишу без ошибок, говорю внятно и грамотно, понимаю всё, почти с полуслова, что такое корпоративная этика и коммерческая тайна знаю и готов к любой финансовой ответственности.
Куда присылать резюме?
P.S. Правда я родом из СССР, что видно по моему возрасту...
 
Ответить с цитированием
Старый 05.08.2018, 19:38   #293
Ляля Капризная
Местный
Аватар для Ляля Капризная
Девочка 46409 Возраст: 34
Flag 46409
Город: Караганда
Ляля Капризная там
 
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 3,021
Репутация: 1986549
Вес репутации: 19873
Re: Работник и работодатель

Цитата:
Сообщение от chingis Посмотреть сообщение
P.S. Правда я родом из СССР
Учитывая вышесказанное, это скорее преимущество чем недостаток
__________________
Люди внушаемы, особенно те, что считают себя умными.
 
Ответить с цитированием
Старый 05.08.2018, 19:56   #294
yra4333
Местный
Аватар для yra4333
Мальчик 38944
Flag 38944
yra4333 там
 
Регистрация: 14.02.2013
Сообщений: 952
Репутация: 1259296
Вес репутации: 12598
Re: Работник и работодатель

Цитата:
Сообщение от Ляля Капризная Посмотреть сообщение
работодателя, который ни сном ни духом, строит планы на будущее с вами
Не понял, а как же месяц законной отработки при расторжении договора?

Цитата:
Сообщение от Ляля Капризная Посмотреть сообщение
Про работу за копейки тут не было ни слова
А сейчас нет нормальной ЗП ни на одном предприятии. Наёмные работники приравнялись с рабами- работают за тарелку супа, вся прибыль идёт в карман работодателя. И люди это понимают и нехотят выкладываться на дядю. Работает старый лозунг- как платят, так и работаем. Простой пример:
Шахта(завод) при СССР содержит на балансе:
- детский сад
- зону отдыха
- столовую с дешёвым питанием
- отстёгивает средства профсоюзу для льгот работникам
- медпункт с физиопроцедурами
- и многое другое,
и при этом ЗП у работника такая, что он на отпускные может слетать в Сочи отдохнуть.

Шахта(завод) сейчас:
- убрали с баланса всё, что требует затрат и ЗП у работника такая, что можно позволить только Каркаралинск на неделю

Добавлено через 1 минут(ы) 34 секунд(ы)

Цитата:
Сообщение от Ляля Капризная Посмотреть сообщение
преимущество чем недостаток
Работника старше 50-ти лет не очень то и берут на работу, какой бы он золотой не был
 
Ответить с цитированием
Старый 05.08.2018, 20:10   #295
Ляля Капризная
Местный
Аватар для Ляля Капризная
Девочка 46409 Возраст: 34
Flag 46409
Город: Караганда
Ляля Капризная там
 
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 3,021
Репутация: 1986549
Вес репутации: 19873
Re: Работник и работодатель

Цитата:
Сообщение от yra4333 Посмотреть сообщение
Шахта(завод) при СССР содержит на балансе:
в тот же список баню М и Ж (как сейчас помню)
и выдачу дачных участков
Раннюю пенсию+дотацию за вредное пр-во (сейчас кажется хрен)
__________________
Люди внушаемы, особенно те, что считают себя умными.
 
Ответить с цитированием
Старый 05.08.2018, 21:34   #296
Neodim
Местный
Аватар для Neodim
Мальчик 15014
Neodim там
 
Регистрация: 13.10.2011
Сообщений: 10,266
Репутация: 8485854
Вес репутации: 84876
Re: Работник и работодатель

Цитата:
Сообщение от Ляля Капризная Посмотреть сообщение
Те, кто чуть соображает зарплату требуют конскую.
за копейки это было в противоположность конской

давайте тогда определим копейки и конскую зп

Добавлено через 2 минут(ы) 0 секунд(ы)

Ляля Капризная, есть такая фраза, работник работает чуть больше, чтобы его не уволили, а работодатель платит чуть больше чтобы работник не ушел

так и живем
 
Ответить с цитированием
Старый 05.08.2018, 22:45   #297
kolifen
Местный
Аватар для kolifen
Мальчик 8543
Город: местные мы
kolifen там
 
Регистрация: 28.06.2009
Сообщений: 7,515
Репутация: 2454045
Вес репутации: 24557
Re: Работник и работодатель

Цитата:
Сообщение от Ляля Капризная Посмотреть сообщение

ВОООт! Если раньше это было стратегией намбер ван, то сейчас выращивать не из кого. Вчера директор крупной фирмы мне на мои стенания ответила, что они с их отделом кадров приняли решение никогда не брать на работу людей с 90 года выпуска и далее, мол собаку на том съели и терять на них время больше не намерены. И я начинаю склоняться к тому же .... это какая-то другая сборка и прошивка..
Не согласен, у меня есть работаники98 и 95 года выпуска. Да, что-то приходится объяснять но впитывают как губки и второй раз объяснять надо.
 
Ответить с цитированием
Старый 06.08.2018, 08:37   #298
Ляля Капризная
Местный
Аватар для Ляля Капризная
Девочка 46409 Возраст: 34
Flag 46409
Город: Караганда
Ляля Капризная там
 
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 3,021
Репутация: 1986549
Вес репутации: 19873
Re: Работник и работодатель

Цитата:
Сообщение от kolifen Посмотреть сообщение
Да, что-то приходится объяснять но впитывают как губки
на твоем "сложнотехнологичном" и "высокоинтеллектуальном" предприятии, определенно они гении
__________________
Люди внушаемы, особенно те, что считают себя умными.
 
Ответить с цитированием
Старый 06.08.2018, 10:49   #299
kolifen
Местный
Аватар для kolifen
Мальчик 8543
Город: местные мы
kolifen там
 
Регистрация: 28.06.2009
Сообщений: 7,515
Репутация: 2454045
Вес репутации: 24557
Re: Работник и работодатель

Здесь скорее отношение к работе. с детьми знаешь ли не так просто работать
 
Ответить с цитированием
Старый 06.08.2018, 19:22   #300
yra4333
Местный
Аватар для yra4333
Мальчик 38944
Flag 38944
yra4333 там
 
Регистрация: 14.02.2013
Сообщений: 952
Репутация: 1259296
Вес репутации: 12598
Re: Работник и работодатель

Цитата:
Сообщение от Neodim Посмотреть сообщение
давайте тогда определим копейки и конскую зп
СССР 80-е годы:
-Уборщица - 70 рублей (хватало на питание, коммуналку и одеть себя, не в джинсы по 200 рублей у фарцы)
- комбайнёр на шахте - 900- 1 000 рублей+ льготы
- мастер цеха на заводе - 175 руб. оклад и постоянные премии=50%

хлеб- 24 копейки, водка 3,62 руб., бензин - халява от друганов водил, еда в ресторане на двоих с пузырём около 3-5 руб.

"Да чтоб я так жил" (сейчас) С
 
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в форуме
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Форум Ответов Последнее сообщение
Что делать,если Работодатель с Вами поступает нехорошо? li.pi О Караганде 24 27.08.2014 20:04


Текущее время: 01:32. Часовой пояс GMT +6.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Время генерации страницы 0.30456 секунды с 12 запросами